O professor Newton Freire-Maia foi o pioneiro das pesquisas científicas da UFPR

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Professor e geneticista, Newton Freire Maia, realizou estudos sobre casamentos consanguíneos, que levaram a importantes descobertas sobre os efeitos de alelos de genes prejudiciais em diferentes populações do Brasil e do exterior. Estudou também, por muitos anos, as displasias ectodérmicas — doenças devidas à má-formação de unhas, dentes, cabelo e glândulas de suor, criando uma classificação que é usada no mundo todo. Publicou cerca de 470 obras bibliográficas, incluindo artigos, trabalhos e livros. Foi considerado o pioneiro das pesquisas científicas na UFPR , Universidade Federal do Paraná.  Esta entrevista foi gravada em 1997, quando ele continuava trabalhando, mesmo aposentado na universidade. O professor morreu no ano de 2003, em Curitiba.

 

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José Wille

 

 

José Wille – O senhor nasceu em 1918 e foi seu avô, em Boa Esperança, em Minas Gerais, que fez despertar no senhor o interesse pela ciência?

Newton Freire Maia – Eu tive grande influência dele até os meus doze anos, quando ele faleceu. Três anos depois, descobri a ciência. Eu estava fazendo o ginásio em Varginha, uma cidade vizinha, e fui visitar um amigo que ia ser operado de apendicite. Vi o médico mostrando para o pai deste colega uma radiografia do abdômen, mostrando os trechos do tubo digestivo e o apêndice, que seria operado. E eu, então, descobri que tinha estudado isso há dois ou três meses. E fiquei encantado em saber que aquilo que eu estudava no terceiro ano de ginásio servia para um médico na hora da cirurgia. Aquilo me deu interesse em estudar o corpo humano. A minha primeira paixão foi biologia. Eu voltei para o ginásio – era interno – e estudei de novo aquilo que eu já tinha esquecido. Até então, eu estudava para passar, mas, daquele dia em diante, passei a estudar por prazer. No dia seguinte, pedi a um colega mais adiantado o seu livro emprestado para estudar. De maneira que a minha primeira paixão foi o corpo humano e, dentro dele, o tubo digestivo.

José Wille – O seu avô, que era farmacêutico no interior de Minas Gerais, tinha interesse pela ciência. Foi uma influência muito importante.

Newton Freire Maia – Isso. Eu o chamo de cientista amador. Os cientistas em geral amam uma ciência. O meu avô, não – amava todas as ciências! Eu via que, durante o dia, ele podia estar estudando botânica ou microbiologia e, à noite, ele ia para um beco escuro que havia lá e ficava examinando os astros, as galáxias etc. A paixão dele era por todas as ciências.

José Wille – O seu pai também teve um papel importante, pois fazia questão que o senhor fizesse um curso superior…

Newton Freire Maia – A influência do meu pai foi extraordinária, porque ele me mandou estudar fora numa época em que era caro. E nós não éramos ricos, éramos da classe média.

José Wille – O senhor foi cursar Odontologia?

Newton Freire Maia – Eu fui fazer ginásio primeiro. Mas, depois de muito quebra-cabeça, eu acabei fazendo Odontologia, porque ele dizia “No Brasil, é preciso tirar um curso superior.” Então, como havia perto uma outra cidade chamada Alfenas, que tinha um curso superior de Odontologia, fui lá e fiz o curso. Mas a minha paixão já era genética.

José Wille – Começando pelo curso de Odontologia, em que momento o senhor se tornou um cientista?

Newton Freire Maia – Quando fui cursar Odontologia, a minha paixão era genética, que começou um ano depois daquele problema de apendicite do meu colega. Um professor me emprestou um livro de biologia geral e descobri que havia nele uma parte de genética. Ao estudá-la, surgiu a minha paixão por ela.

José Wille – Genética era uma coisa pouco falada naquela época?

Newton Freire Maia – Muito pouco falada! Não era falada como hoje – a época dos clones etc. Era uma ciência de segunda categoria. A genética, aliás, tinha nascido havia um século. Era ainda muito nova.

José Wille – Curiosamente, são três irmãos cientistas na sua família.

Newton Freire Maia – Três irmãos. Um deles veio trabalhar comigo aqui e se tornou geneticista também. O outro foi completamente independente. Ele fez Medicina em Belo Horizonte e, no meio do curso, apaixonou-se por Fisiologia. Então, temos dois geneticistas e um fisiologista na irmandade de sete.

José Wille – Em 1946, o senhor foi para a Universidade de São Paulo. Começou lá o trabalho em laboratórios de genética, especificamente?

Newton Freire Maia – Isso. Quando fui fazer Odontologia, eu tinha contato com o grupo de genética da USP. Eu já conhecia até o professor-chefe do departamento. Em uma vez que estive lá, em 1945, ele me convidou para ir trabalhar com ele.  Pedi-lhe que repetisse o convite no ano seguinte, pois eu estava terminando o curso de Odontologia.  Então, tendo me formado, em 1946, fui para São Paulo e comecei a trabalhar em genética. Aí, fiz vestibular para a USP e consegui fazer uma disciplina que tinha genética. Quando terminei essa disciplina, me deram a obrigação de lecionar genética no curso. Eu, recém-formado em Odontologia, dando aula de genética na USP!

José Wille – Como o senhor deixou a Universidade de São Paulo e acabou vindo para Curitiba, no começo da década de 1950?

Newton Freire Maia – Um dos professores da Universidade Federal do Paraná costumava ir a São Paulo mais ou menos de seis em seis meses. Ele me disse que não havia um centro de genética na universidade e perguntou se eu não gostaria de ir para lá. No fim de 1950, o professor Homero Braga, o catedrático de Biologia Geral da Universidade Federal, foi a São Paulo e acertou comigo a minha vinda. Em 1951, assinei o meu primeiro contrato com o professor Flávio Suplicy de Lacerda, reitor da universidade. E, em abril daquele ano, vim para cá com a família.

José Wille – Que imagem o senhor guarda da Universidade Federal do Paraná na década de 50, no momento em que começavam a consolidação e a federalização da universidade?

Newton Freire Maia – A Universidade Federal do Paraná, nesta época, chamava-se Universidade do Paraná. Ela era federal, mas não tinha esse nome. E, obviamente, não era o que é hoje. A universidade cresceu de forma extraordinária nestes 47 anos em que estou aqui. Tornou-se uma grande universidade – basta ver o nosso departamento de genética. Quando eu vim para cá, não havia professor e nem pesquisa de genética. Hoje, no nosso departamento, temos por volta de 24 professores de genética, fora secretários, ajudantes de limpeza etc.

Professor Newton Freira-Maia

José Wille – Pode se dizer que o senhor foi o primeiro a fazer pesquisa na universidade em dedicação integral?

Newton Freire Maia – Isso é verdade. Pelo que eu sei, em 1951, a não ser pelos laboratórios da Faculdade de Medicina, que é muito antiga, não havia laboratórios onde a pessoa trabalhasse o tempo inteiro. O laboratório de genética, que depois se chamou Laboratório de Genética Humana, foi o primeiro.

José Wille – Neste começo, a sua pesquisa se baseava no estudo genético de populações através do estudo de moscas?

Newton Freire Maia – As famosas drosófilas… Em São Paulo, instituiu-se o estudo das drosófilas brasileiras. E eu, ao ir para lá, aprendi sobre a genética das drosófilas. Vindo para o Paraná, comecei a estudar as drosófilas daqui. De Antonina, Paranaguá, Morretes e Curitiba… As drosófilas destes lugares, estudei muito.

José Wille – Como era a Universidade Federal em 1950?

Newton Freire Maia – A primeira coisa que me chamou a atenção quando cheguei na Universidade Federal do Paraná foi descobrir que aqui o reitor mandava. Porque, na Universidade de Minas Gerais, o reitor era uma mera figura decorativa. Na de São Paulo, o reitor também parecia não mandar muito. Isso, para mim, foi uma novidade extraordinária, porque mostrava que aqui havia mais espírito universitário do que, por exemplo, em Belo Horizonte e em São Paulo, onde os grupos separados – a Engenharia, a Medicina, o Direito – ainda eram muito poderosos individualmente.

José Wille – Era a fase do professor Suplicy de Lacerda, que foi um período de muito investimento, com a  construção da Reitoria e, mais tarde, do Centro Politécnico.

Newton Freire Maia – O professor Suplicy de Lacerda era acusado de fazer prédios demais. Hoje, verificamos que os prédios dele não eram grandes demais. Eu ouvi muita gente dizer “Esse Flávio é doido! Como faz lugar para tanto automóvel!”. Há muito tempo, não cabem mais os automóveis nos lugares que ele reservou.

José Wille – O senhor se adaptou bem à Curitiba da época?

Newton Freire Maia – Magnificamente bem! Eu já não gostava de morar em São Paulo, que tinha um milhão e oitocentos mil habitantes. Era maior que Curitiba hoje e, como cidade, era horrorosa. Eu estava em São Paulo, mas queria sair de lá. Quando me ofereceram a oportunidade de me mudar para Curitiba, vim conhecer a cidade, em janeiro de 1951. Fiquei encantado com a cidade, com a universidade, com o povo, com tudo. Era tranquilíssima! Tinha 180 mil habitantes. Hoje, tem um milhão e seiscentos.

José Wille – Professor, a sua dedicação foi ao estudo dos casamentos consanguíneos. O que o senhor julga de importante nesse trabalho, principalmente para o interior do Brasil, e quais são as consequências destes casamentos para estas populações?

Newton Freire Maia – Eu dediquei 20 anos da minha vida ao estudo dos casamentos consanguíneos em geral no Brasil. Eu também estive, em um período, fazendo estudo desse tipo de casamento em Portugal. Mas minha dedicação maior foi no Brasil e o meu primeiro trabalho foi fazer um mapa brasileiro da distribuição dos casamentos consanguíneos. Verifiquei, então, que a frequência dos casamentos consanguíneos era muito baixa no antigo Sul, que incluía São Paulo, Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul, e crescia abruptamente quando se entrava em Minas. É um fenômeno interessante a separação entre o novo Brasil – que é o Sul – e o antigo Brasil – que começa em Minas. A travessia entre São Paulo e Minas mostra a fronteira de um Brasil antigo com o Brasil moderno. Em Minas, é só atravessar o rio e, do lado de lá, a frequência de casamentos consanguíneos é maior. Essa frequência aumenta mais ainda na Bahia e, espetacularmente, no interior do Nordeste. Então, há um grande gradiente desde o Rio Grande do Sul até o Nordeste, aumentando a frequência de casamentos consanguíneos. Mas, nos últimos anos, essa frequência tem baixado mais ou menos por igual no Brasil inteiro. O número de casamentos consanguíneos no Sul do Brasil se tornou bem menor, assim como no Nordeste, mas que ainda é muito maior que no Sul. Então, o grande gradiente brasileiro continua.

José Wille – Quais foram as constatações das consequências disto no interior brasileiro?

Newton Freire Maia – Em primeiro lugar, os casamentos consanguíneos aumentam sensivelmente as taxas de mortalidade precoce – abortos e mortalidade infanto-juvenil – que marcávamos sempre até a idade de 20 anos. Quer dizer, casamento consanguíneo, em média, aumenta a mortalidade pré-natal e pós-natal até os 20 anos de idade.

José Wille – E há outros problemas que surgem também?

Newton Freire Maia – Dentre os que não morrem, verificamos uma incidência maior de anomalias em geral. Nós não podíamos separar o que era genético do que não era. Eram anomalias em geral, defeitos, más-formações congênitas, retardamento mental etc. Verificamos que os casamentos consanguíneos aumentam em média a frequência de anomalias nos filhos. É preciso dizer que aumenta em média, porque, para um casal consanguíneo em particular, não podemos dizer nada.

José Wille – É um problema sério, com a desinformação e com o isolamento de algumas comunidades do interior.

Newton Freire Maia – Isso, isso! A desinformação é a pior. Porque a tendência dos noivos ou dos casais consanguíneos é achar que o perigo é maior do que a realidade, de acordo com a minha experiência como aconselhador genético. Durante muitos anos, recebi consultas de namorados, noivos e casais que saíam animados do laboratório, dizendo que o perigo era muito menor do que eles pensavam.

José Wille – O senhor fazia esse atendimento gratuitamente, como professor?

Newton Freire Maia – Era gratuitamente. Essa era a vantagem de se trabalhar para o governo. Porque nós podemos ter a honra, o prazer, a satisfação de trabalhar para o povo. Houve uma vez em que um senhor me perguntou quanto era a consulta e eu disse que não era nada, pois eu era pago pelo governo para atender as pessoas. Ele me disse “É a primeira vez na vida que alguém me faz um favor e não cobra.”

José Wille – Mas trabalhar para o governo também tem seus problemas. O senhor começou ganhando bem quando veio para o Paraná, mas, com o tempo, isso se perdeu.

Newton Freire Maia – Em 1951, o salário que eu ganhava da universidade era bom. Tão bom que chegava no final do mês e sobrava dinheiro. E eu já tinha mulher e uma filha. No entanto, três ou quatro anos depois, o salário era ruim, porque não havia aumento e a inflação comeu tudo de bom que havia nele. Dava momentos de tristeza. Eu fui convidado várias vezes para sair de Curitiba e, mesmo nesses momentos, não tinha vontade de sair. Nós gostávamos imensamente – eu, minha mulher e meus filhos – de viver em Curitiba.

José Wille – Os convites que o senhor teve para passar períodos fora do Brasil, como nos Estados Unidos, através da Fundação Rockfeller, na década de 50, foram importantes nesse seu trabalho.

Newton Freire Maia – Por certo aspecto, foi importante. Por exemplo, trabalhei na Suíça durante um ano, na Organização Mundial de Saúde. Mas fui, fiquei um ano e voltei. O meu contrato dava opção de eu ficar mais um ano, pois podia renová-lo. Eu cumpri o mínimo possível, fiquei um ano e voltei. Depois, voltei para Genebra, para ficar lá um mês. Houve uma vez em que o diretor do serviço do qual eu participava na Organização Mundial de Saúde me convidou para ser chefe do serviço, mas eu não aceitei. Eu queria mesmo era trabalhar na Universidade Federal do Paraná, como cientista e professor.

José Wille – A militância política e a adesão ao Partido Socialista Brasileiro, como surgiram em sua vida?

Newton Freire Maia – Isso foi muito interessante. Eu estava nos Estados Unidos, com a bolsa da Fundação Rockfeller, e costumava ligar a televisão ou o rádio à noite. Quando eu ia para cama, levava o rádio para melhorar o meu inglês, que era péssimo. Uma vez, ouvi o programa do partido socialista americano, que se chamava Partido Socialista Trabalhista. E eles faziam propaganda do socialismo. E eu pensei em como ainda havia socialistas lutando num país como os Estados Unidos, que resolveu tantos problemas sociais. E como eu, no Brasil, era tão comodista e não ajudava o socialismo a ir para a frente? Então, tomei a decisão de, voltando ao Brasil, entrar para o Partido Socialista e dar minha contribuição. Foi o que aconteceu: quando voltei dos Estados Unidos, entrei para o Partido Socialista e comecei a ajudar no que podia, até 1964.

José Wille – O senhor chegou até a ser candidato a deputado federal pelo Partido Socialista.

Newton Freire Maia – Nós estávamos no Partido Socialista, certo dia, conversando sobre o lançamento de candidatos. E houve um colega meu que disse “Nós temos aqui um candidato excelente e tal.”. E eu, pensando que se tratava de uma outra pessoa, falava “Muito bem, muito bem, muito bem!”. No fim, a pessoa a quem ele se referia era eu. “Não, eu não posso aceitar. Sou um cientista!”. Dizia ele “Não, senhor, o senhor tem que aceitar.”. “Mas eu não vou fazer propaganda!”. Ele disse “Não precisa fazer.” Falei que não mandaria fazer cédulas – naquele tempo a votação era por cédulas. Ele disse “Não precisa. Nós fazemos!” – “E eu não ajudo com dinheiro.” – “Não precisa. Nós ajudamos.” Então, saí candidato a deputado federal pelo Partido Socialista. Tive uma votação expressivíssima – 420 pessoas! Não sei quem foram as almas caridosas que votaram em mim.

José Wille – O senhor continuou na militância e não se candidatou mais?

Newton Freire Maia – Eu só desisti em 1964, quando o partido foi fechado.

José Wille – Como foi a repercussão disso em sua vida? O senhor chegou a ter problemas na Universidade?

Newton Freire Maia – Não, não tive problemas na universidade. Houve ameaças de problemas, pois havia uma comissão para examinar atividades subversivas na universidade. Mas eu não fui enquadrado como subversivo. Lembro até que disse, em um momento de grande coragem, pois eu estava com um medo danado, “Major, se ser socialista é crime, então eu sou criminoso.” E ele respondeu “Não, professor. Ser socialista não é crime. Estamos procurando atividades subversivas.” E descobriram que eu não tinha nenhuma atividade subversiva, apesar de ser socialista.

José Wille – Chegou a sair notícia em jornal falando da sua cassação?

Newton Freire Maia – Houve. Um jornal local disse que a comissão estava investigando a minha vida e que eu seria cassado e posto para fora da universidade. Eu, então, procurei um coronel e ele disse que a comissão ainda estava investigando a minha vida. E se descobrissem alguma coisa, caçariam a minha cidadania.

José Wille – O senhor teve medo de ser afastado das suas funções na universidade?

Newton Freire Maia – Tive medo! O salário, nessa época, era muito pequeno. Eu vivia fazendo empréstimos. Tinha medo, porque eu não tinha para onde ir. E eu não queria sair, porque gostava de estar na universidade.

José Wille – Como era a sua ficha no DOPS?

Newton Freire Maia – Depois que isso tudo acabou, que essa bobagem toda acabou, um amigo meu foi ao DOPS e tirou cópia da minha ficha. E lá dizia que eu era um notório comunista. Mas o Exército brasileiro examinou a minha vida e disse que eu não era um notório comunista, era um socialista, talvez utópico… Sei lá como eles me classificaram.

José Wille – O senhor não voltou a ser incomodado, passada essa fase de 1964?

Newton Freire Maia – Não fui incomodado mais. Mas, uma vez, me proibiram de ir aos Estados Unidos.

José Wille – Mas pela própria Reitoria da Universidade?

Newton Freire Maia – O reitor da Universidade, que não era o professor Flávio Suplicy de Lacerda, me proibiu de ir aos Estados Unidos. Eu tinha uma reunião científica lá e meu nome estava no programa. Como eu não fui, houve preocupação sobre o que teria acontecido comigo. Eu costumo dizer que já era o mau nome do Brasil se fazendo lá fora.

José Wille – O senhor recebeu o convite e a universidade negou a sua saída?

Newton Freire Maia – Eu recebi mais do que isso! Eles me mandaram as passagens, estava com elas na mão! Era uma das reuniões mais importantes do mundo em uma cidadezinha perto de Nova Iorque. Mas a Reitoria da Universidade me proibiu de ir. Não foi o Exército brasileiro, foi a Reitoria que proibiu!

José Wille – Até quando o senhor continuou mantendo essa fé no socialismo, com participação e de militância?

Newton Freire Maia – Até 1964, quando o partido foi fechado. Como um socialista, eu acho que o mundo ainda vai ser socialista. Mas também acho que o mundo ainda não está preparado para isso. O mundo está preparado para esse capitalismo que existe por aí.

José Wille – Como o senhor interpreta essas mudanças que acontecem no leste europeu e nos outros países socialistas?

Newton Freire Maia – Isso é prova de que o mundo não está preparado para o socialismo. Se bem que eu não apoiava o socialismo que havia na União Soviética, para onde tive o prazer de ir duas vezes. Gostei imensamente de lá, fui muito bem-tratado. Mas não é aquele socialismo que espero que venha a existir ainda daqui a alguns milhares de anos.

José Wille – Quando o senhor conheceu a União Soviética, foi uma decepção?

Newton Freire Maia – Não, não foi uma decepção, porque eu sabia que aquele não era o socialismo com que eu sonhava. Então, gostei muito, achei muito bom, muito bonito. Mas, também, na primeira vez em que estive lá, foi por oito ou dez dias; na segunda vez, fiquei por três dias.

José Wille – O senhor era ateu. Era um cientista e não acreditava em Deus. Como foi essa mudança de pensamento, que aconteceu por volta de 1980?

Newton Freire Maia – Houve uma época da minha vida em que eu era um ateu feliz. Estava satisfeito com meu ateísmo. Mas, com o tempo, não sei por que, fui mudando e passei a ser um ateu infeliz. Um ateu à procura de Deus. Numa época em que eu lia muito, inclusive livros religiosos, aproximei-me da religião, através de um padre franciscano. Tive uma conversa com ele e a religião que ele me permitiu foi uma religião tal que eu pude aceitá-la.

José Wille – Ao escrever o livro “Deus, o Acaso e a Necessidade”, que mensagem o senhor queria passar?

Newton Freire Maia – Quando me tornei católico, fiquei tocado pelo fato de que as pessoas religiosas, muitas vezes, não aceitavam as teorias científicas. Religião é uma coisa e Ciência é outra. A religião aborda os problemas sobrenaturais e a ciência aborda os fatos naturais. Então, não pode haver oposição entre uma e outra. O que é da ciência é da ciência. E o que é da religião é da religião.

José Wille – E a contradição que muita gente aponta de que a ciência contraria as crenças religiosas?

Newton Freire Maia – Essa opinião é baseada em uma falácia muito grande. A religião não pode opinar sobre problemas naturais. Por que surgiu o mundo? Foi Deus quem criou o mundo? Essa é uma opinião religiosa. Como surgiu o mundo? Como surgiram os seres vivos? Isto é uma opinião científica. As razões devem ser buscadas na religião, mas os “comos”, as maneiras, devemos procurá-los na ciência. E esse livro diz que a teoria mais aceita é a teoria da evolução.  Não houve criação de animais por sua espécie, uma por uma, e não houve criação do homem e da mulher tal como a Bíblia conta. São lendas, mitos, que foram redigidos há mais de dois mil anos e que não representam o que a ciência moderna diz. E isso significa que a ciência moderna está com a verdade? Não, a ciência não trata da verdade. A verdade é um problema que não entra na ciência. A ciência aceita o que é verossímil, o que parece verdadeiro. A teoria da evolução é uma teoria altamente corroborada, altamente verossímil e nós a aceitamos. Será verdade? Eu acho que sim, mas a verdade não é um problema científico, mas sim filosófico e religioso.

José Wille – Essa mudança de visão, deixando de ser ateu e se tornando religioso: como isso foi recebido dentro do seu meio de convivência?

Newton Freire Maia – Eu soube que houve pessoas que disseram que eu estava gagá, ficando velho, mas uma coisa importante é que, ao me tornar religioso, não tive que deixar nenhuma teoria científica de lado. A religião não me obrigou a isso. A origem do universo, a origem dos seres vivos, a origem do homem e da mulher, aceito-as de acordo com a ciência. E alguém disse “Mas a religião não ensina isso!” A religião não pode, realmente, ensinar sobre isso, porque isso é problema científico. O Papa João Paulo II já declarou, várias vezes, que a ciência é útil à religião. Foi a ciência que desembaraçou a religião das superstições que ela foi acumulando ao longo do tempo. Toda a religião, inclusive o cristianismo, ao longo do tempo vai acumulando superstições. A ciência moderna diz quais devemos deixar de lado – por que não são religiosas, são científicas – e quais as superstições que ainda prevalecem, mas não por conta da ciência. Por exemplo, a teoria da evolução é uma teoria científica, apesar de a Bíblia contar uma história diferente.

José Wille – O senhor está trabalhando em um segundo livro ainda dentro deste assunto?

Newton Freire Maia – Eu estou agora escrevendo um livro que se chama “Ciência, Verdade e Religião”. Infelizmente, sobre verdade tem pouca coisa. Sabe-se pouco sobre verdade. Sobre religião e ciência, tem muita coisa.

José Wille – Professor, depois dos casamentos consanguíneos, na sequência do seu trabalho, veio a fase de estudo das displasias ectodérmicas. Vamos explicar a importância disto?

Newton Freire Maia – Eu sou cientista há 51 anos, de maneira que eu estudei muita coisa nesse tempo todo. E uma das que eu considero realmente importante foi o meu trabalho sobre displasias ectodérmicas, que eu estudo desde 1970, aproximadamente. Na década de 60, em Maringá, foi descoberta uma família que tinha várias crianças com um problema muito sério de membros: não tinham mãos, não tinham pés e tinham outros problemas. Eu gastei um ano para estudar essa família e, em 1969, escrevi um trabalho e mandei para um amigo meu nos Estados Unidos, para que o revisse e melhorasse o inglês. Ele melhorou o inglês e, então, publicou meu trabalho. Mas qual não foi a minha surpresa quando ele colocou, no título do trabalho, a expressão “displasia ectodérmica”! E eu, então, publiquei um trabalho sobre displasia ectodérmica sem saber o que era isso. Nessa época, eu fui com a família para Genebra, na Suíça, trabalhar na Organização Mundial da Saúde. E, felizmente, o nosso trabalho não era muito, não tomava o dia inteiro. Então, nas horas de folga, eu ia para a biblioteca da OMS. Examinando a magnífica biblioteca, descobri que não havia uma definição de displasia ectodérmica. E mais: descobri que na literatura médica havia muitas anomalias, condições, afecções, que tinham todo o jeito de serem displasias ectodérmicas, mas que não eram classificadas como tal – simplesmente porque não havia uma definição de displasia ectodérmica. Verifiquei que faltava essa definição, bem como uma classificação das displasias ectodérmicas. Em 1970, publiquei, na Dinamarca, um trabalho muito pequeno, com três paginas somente, propondo uma definição e uma classificação para elas, apresentando cerca de 30 que eu havia descrito e cerca de 29 que outros tinham descrito. Depois, publiquei na Itália um outro trabalho em que o número das displasias passava de 50. Quando voltei ao Brasil, passei a trabalhar com displasias ectodérmicas e tive a sorte de ter uma ex-aluna, Marta Pinheiro, que fez mestrado aqui no Paraná e doutorado na USP sobre o mesmo assunto. Então, uns anos depois, eu e ela publicamos um livro nos Estados Unidos sobre displasias ectodérmicas. Eu costumo dizer que o nosso livro é o melhor, porque é o único. Eu considero esse meu trabalho muito importante. No último trabalho que publiquei com Marta Pinheiro, nos Estados Unidos, chega-se perto de 160 displasias ectodérmicas descritas. É um trabalho que é citado no mundo inteiro, como referência neste assunto, aceitando-se a minha definição e a minha classificação.

José Wille – Professor, a discussão na genética hoje é bastante grande, com as novidades que surgem, como a engenharia genética e a clonagem. Como o senhor vê as perspectivas da genética? E o aspecto ético da utilização da genética?

Newton Freire Maia – Eu vejo todo esse problema com a maior simpatia e com o maior entusiasmo. Não vejo motivo para temer o problema dos clones, porque o clone faz uma repetição genética, não uma repetição ambiental. E o ambiente social, intelectual, escolar, familiar, tudo isso é extraordinariamente importante para formar a personalidade do homem. Costumo dizer que, se fizerem um clone do Pelé, pode sair um grande cientista. E se fizerem um clone do Einstein… –  ele já morreu, então não vai ser possível fazê-lo… – mas, se fosse possível, poderia sair um grande jogador de futebol.

José Wille – O senhor acha que há uma base ambiental, as circunstâncias que pesam em torno da pessoa e que são fundamentais?

Newton Freire Maia – Isso é importantíssimo! Tão importante que os gêmeos monozigóticos, chamados gêmeos iguais, que são duas crianças nascendo mais ou menos na mesma hora, com os mesmos fatores genéticos, são duas crianças diferentes.

José Wille – E a manipulação genética, com a qual as pessoas poderiam, no futuro, definir os traços genéticos dos filhos, assim como hoje se pensa em cirurgia plástica?

Newton Freire Maia – Isso poderia ser feito num futuro longínquo. A genética demora muito tempo para isso. É mais fácil mudar um nariz ou mudar uma orelha, fazendo cirurgia plástica, do que querer mudá-los em um filho através da manipulação genética.

José Wille – Como o senhor vê toda ficção que surge em torno da genética – por exemplo, a criação de espécies que serviriam só para o trabalho e não para o raciocínio?

Newton Freire Maia – Na época de Hitler – época horrorosa na história da humanidade – temia-se uma clonagem, porque se poderia fazer um exército de clones. Não é possível fazer isso. Primeiro, porque teria que se esperar cerca de 20 anos para fazer um exército, pois o clone também nasce pequenininho. Depois, é preciso dar um ambiente militarizante muito especial para essas pessoas que se planeja sejam soldados no futuro. Nunca se conseguirá isso, nunca!

José Wille – Vai ser necessário se tratar dos limites éticos para a clonagem e para a engenharia genética no futuro?

Newton Freire Maia – Acho muito importante. Eu, por exemplo, sou contra o aborto provocado, que está sendo praticado no mundo inteiro, em todos os países pagãos e cristãos, inclusive no Brasil, que é um país católico. Por questões éticas, sou contra o aborto provocado. E também sou contra a clonagem do ser humano. O ser humano é sagrado, pela sua qualidade intelectual, e não deve ser tocado.

José Wille – Mas o senhor reconhece que é muito difícil um controle sobre o que se desenvolve clandestinamente nos laboratórios?

Newton Freire Maia – Muito difícil. E o controle desses laboratórios passou, em grande escala, da mão dos governos para a mão dos particulares, de maneira que quem faz pesquisa hoje para produzir medicamentos são os laboratórios particulares, que gastam uma fortuna e, por isso mesmo, os medicamentos são caros.

José Wille – A genética entra, inclusive, na psiquiatria. Quais são as consequências e os problemas psiquiátricos que surgem em função da genética?

Newton Freire Maia – A genética surgiu como genética vegetal. Logo depois, surgiu a genética animal. Uns 20 anos depois, surgiu a genética humana e, dentro dela, a genética médica. Hoje, existe uma genética psiquiátrica. Há muitos geneticistas psiquiatras no mundo que estudam a genética das perturbações mentais. A psicose maníaco-depressiva, a esquizofrenia, o problema do retardamento mental, tudo isto está sendo estudado dentro da genética psiquiátrica.

José Wille – O senhor também teve um estudo desenvolvido sobre as alterações genéticas em médicos que trabalham em áreas de uso de raios-X.

Newton Freire Maia – Eu e dois colaboradores trabalhamos durante algum tempo, comparando a descendência de pediatras e de radiologistas. Verificamos, depois de alguns anos de trabalho, que nas famílias dos radiologistas havia mais abortos que nas famílias dos pediatras. Houve outras coisas, mas a explicação desse fato pode ser devido à radiação que os radiologistas recebem em maior grau que os pediatras.

José Wille – Ainda dentro da genética, o senhor tem estudos sobre o Brasil como um laboratório racial. O que vai significar para o Brasil, a longo prazo, essa grande mistura de raças?

Newton Freire Maia – Isso é uma coisa favorável sobre o ponto de vista de genética. Um povo bem misturado, como é o brasileiro, deve ter menos mortalidade precoce e menos anomalias por causas genéticas do que um povo homogêneo, como, por exemplo, o dinamarquês.

José Wille – Essa mistura genética cria maior resistência.

Newton Freire Maia – A mistura genética é boa, mas pode não ser boa sob outros aspectos – do ponto de vista sociológico, por exemplo. Como não entendo do assunto… Mas, sob o ponto de vista genético, a mistura racial é boa. A tendência das populações, em geral, é formar o que se chama isolados – grupos humanos mais ou menos isolados. Nesses grupos, a frequência de anomalias genéticas, devido aos chamados fatores genéticos recessivos, é maior do que nas populações misturadas. Quando duas populações se misturam, a frequência de anomalias genéticas baixa mais nas populações misturadas em relação às populações isoladas.

José Wille – O senhor disse que já fez aconselhamento genético. Até onde deve existir essa preocupação nos casamentos com o levantamento dos problemas familiares e das consequências que os filhos podem sofrer?

Newton Freire Maia – Eu acho que o aconselhamento genético é muito útil, pois pode resolver problemas não-genéticos. Por exemplo, quando uma pessoa suspeita que algo que apareceu em sua família é genético, procura o aconselhamento genético para saber. E houve pelo menos uma vez, na minha experiência de aconselhador genético, em que o consulente estava preocupado com um problema que não era genético, não tinha influência genética. E saiu satisfeito, porque pensava que o problema era genético.

José Wille – O senhor tem uma filha com expressão nacional como atriz, a Fátima Freire, que nasceu em Curitiba e saiu daqui, no final de 1973, para se dedicar ao teatro e ao trabalho em novelas na televisão. Como foi isso em uma casa que se falava muito em genética?

Newton Freire Maia – Isso prova que os fatores genéticos não são todo-poderosos. O ambiente é muito importante. E agora minha neta, também, está fazendo teatro em Curitiba. Essa minha filha sempre manifestou, desde pequenininha, a vontade de aparecer, cantar etc. E, no início da década de 70, resolveu ir para o Rio tentar a vida.

José Wille – Ela começou aqui mesmo, na televisão, participando de programas e de teatro?

Newton Freire Maia – Começou aqui, no antigo Canal 12, que foi a primeira televisão do Paraná. Depois, foi para o Rio. Lá, fez muitas novelas na Globo; depois, passou a fazer novelas em outros lugares, inclusive em produtoras independentes; e tem feito, ultimamente, mais teatro. Há poucos dias, esteve aqui fazendo teatro. Para mim, é uma grande alegria, porque ela se realiza fazendo teatro como eu me realizei fazendo ciência. Aceitei muito bem. E estou muito orgulhoso dela!

José Wille – Professor, o senhor teve participação nacional através da Sociedade Brasileira para a Proteção da Ciência (SBPC). Na sua visão, a ciência brasileira tem avançado, mesmo com tantas dificuldades?

Newton Freire Maia – Comecei minha vida científica antes da SBPC. De maneira que, quando ela surgiu, já entrei como sócio dela, em 1948. O aparecimento do CNPQ, primeira instituição do governo a patrocinar pesquisa, se deu em 1951, quando vim para Curitiba. A ciência brasileira tem se desenvolvido muito durante esses 50 anos de existência do CNPQ e do SBPC. Tive a honra de ter sido vice-presidente do SBPC. E, hoje, sou presidente de honra da SBPC.

José Wille – Como o senhor acompanha, hoje, a universidade brasileira? Como é a realidade que o senhor vê, ainda estando lá presente, convivendo no ambiente universitário?

Newton Freire Maia – O fato de a gente ser velho faz com que seja espectador da história ou, talvez, ator da história… A universidade brasileira tem se desenvolvido extraordinariamente nos últimos 50 anos. Não é a mesma que conheci. É uma universidade relativamente bem desenvolvida. Mas é claro que, sob o ponto de vista de pesquisa, ainda é uma universidade de Terceiro Mundo. Não se pode compará-la, de forma alguma, às universidades inglesas, francesas, alemãs, americanas, italianas…

José Wille – Esquecida pelo governo, em relação ao estímulo, o salário do professor, o quadro geral?

Newton Freire Maia – Eu não diria esquecida pelo governo, mas acho que o governo poderia tratar melhor as universidades, principalmente as estaduais e as federais. Porém, quando se fala em universidades brasileiras, não se pode esquecer de São Paulo. São Paulo é o maior polo econômico do Brasil. E também o maior polo cultural e científico. A USP é, certamente, a maior universidade brasileira. E as universidades estaduais paulistas são também de muito boa categoria. Em geral, melhores que as universidades federais. Mas existem algumas universidades federais de grande categoria. O lugar onde se faz mais pesquisa no Brasil é, certamente, nas universidades. Quando falha ou é diminuído o apoio do governo, é claro que isso afeta a pesquisa.

José Wille – A SBPC tem feito diversas campanhas pelos meios de comunicação, mostrando a importância da pesquisa e do ensino para o desenvolvimento do país. Mas parece que essa conscientização é algo para um longo prazo.

Newton Freire Maia – Até certo ponto, sim. Isso porque o país, sendo de Terceiro Mundo, não está ainda consciente de que a educação e a ciência são coisas em que se investe. Faz-se o investimento agora e obtém-se o resultado no futuro. Ainda se pensa que é despesa. Não é despesa, é investimento!

José Wille – Por que a sua decisão de escrever uma autobiografia?

Newton Freire Maia – Eu conto exatamente todos os meus equívocos, os meus erros, tudo isso… E as minhas viagens erradas e como eu pude me tornar cientista, indo para um lugar onde eu podia seguir esta carreira.

José Wille – Como o senhor define esse caminho que o senhor tomou e ao qual dedicou a sua vida?

Newton Freire Maia – Sob certo aspecto, é isso, porque os salários relativamente são baixos. Quem vai ser cientista pensando em viver bem não deve ser cientista. A ciência pede amor, dedicação, sacrifício… E houve sacrifício, muitas vezes, de minha parte. Não agora, porque estou aposentado. O salário não é muito bom, mas dá para viver.

José Wille – É vocação, realmente?

Newton Freire Maia – É vocação! Fazer ciência é uma vocação, como fazer poesia…

José Wille – Por que, mesmo depois de tanto tempo de aposentadoria, o senhor vai a universidade todos os dias? O senhor não conseguiria se afastar do seu laboratório?

Newton Freire Maia – Eu acho importante estar lá, porque a pessoa, quando envelhece, muda. O meu interesse maior, nos últimos dois anos, não é a ciência. É a filosofia da ciência. E eu sinto hoje que tenho muito mais interesse pelas crianças, pelos jovens e pela religião, obviamente. Eu trato hoje muito melhor os jovens da universidade do que há dez, vinte, trinta, quarenta anos… Primeiro, eu deixo a minha porta aberta, os jovens entram lá para falar comigo e eu tenho tempo para conversar com eles. Antigamente, eu não tinha tempo e a minha porta estava sempre fechada. E, para mim, é um prazer, uma honra que os moços entrem para conversar comigo.

 

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Contato com José Wille

 

 

 

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Affonso Camargo participou de quase 50 anos da história política

Affonso Camargo foi entrevistado há 20 anos no “Projeto Memória Paranaense” da Rádio CBN e Inepar.  Ele contou a sua trajetória, em que ficou conhecido principalmente como articulador político. .

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Engenheiro civil formado pela Universidade Federal do Paraná em 1952, Affonso Camargo Neto trabalhou na iniciativa privada até aproximar-se do então governador Ney Braga, que o nomeou sucessivamente diretor do Departamento de Água e Energia Elétrica do Paraná e Secretário de Justiça. Tornou-se  vice-governador em 1964. Foi senador “biônico” pelo Paraná na ditadura militar, nos anos 1970. Secretário-geral do PMDB, foi indicado Ministro dos Transportes em 1985, após a eleição de Tancredo Neves à presidência da República. Após deixar o governo, foi reeleito senador em 1986. Foi eleito também deputado federal em 1994, 1998, 2002 e 2006. Era neto de Affonso Camargo, ex-governador do Paraná. Entrevista gravada em abril de 1998.

 

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Contato com José Wille..

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José Wille – Deputado, sua família é uma das mais antigas na política do Paraná. Vamos falar dessas origens.

 

Affonso Camargo – Meu avô, de quem tenho o nome, foi presidente do estado –  naquela época se chamava presidente – por duas vezes, de 1916 a 1920. Elegeu-se novamente em 1928 e caiu na Revolução de 30. A família tornou-se tradicional na política paranaense. Eu tenho um tio que foi deputado estadual por 28 anos. E eu, apesar de não ter pensado muito em entrar na política, entrei e tenho dificuldade de sair.

 

José Wille – Em 1948, o senhor foi cursar Engenharia na Universidade do Paraná. Não pensava em política quando jovem?

 

Affonso Camargo – Não, não pensava. Nessa época, um tio meu, o Bento Munhoz da Rocha Neto, casado com uma irmã de meu pai, já estava fazendo política. Em 1950, ele foi candidato a governador e se elegeu, e é claro que eu participei da campanha dele. Mas era uma participação superficial. Em 1952, me formei e já organizei uma empresa no ramo imobiliário, no ramo de construções, e não pensava em entrar em política… Você vai me perguntar como, depois de tudo isso, eu estou agora fazendo 42 anos de atividade política. Eu diria que foi uma coisa ocasional e providencial, Deus queria que fosse assim… Em 1956, tinha 4 anos de formado, estava passando ali na rua XV de Novembro e me entregaram um folheto que dizia “de quem é a culpa?”. Era um folheto de propaganda do Partido Democrata Cristão, o primeiro, e, em síntese, dizia que a culpa era dos omissos. E dizia mais, que a pessoa que se omitia na vida pública não tinha o direito de criticar os outros. Aquilo mexeu muito comigo. E eu, naquele mesmo ano, fui à sede do partido, ali na rua Marechal Deodoro. O presidente do partido era o dr. Joaquim de Matos Barreto, grande figura, grande amigo, grande figura da política paranaense. E eu ingressei no Partido Democrata Cristão e coincidiu que também ingressou no partido o Ney Braga, que era prefeito de Curitiba. E comecei uma campanha política, ajudando a carreira do Ney Braga.

 

José Wille – O senhor tinha um parentesco também com Ney Braga?

 

Affonso Camargo – É, muito longínquo. O Ney Braga foi casado, era viúvo de uma irmã do Bento, que era casado com a irmã do meu pai. Quer dizer, era um contraparentesco distante. Mas eu o conhecia também dessa relação de convivência e também da fama que ele tinha de ganhador. Ele inclusive treinou o 3º RAM de Artilharia e ganhou a Corrida do Facho duas vezes em seguida, o que não era comum. Então, ele já ficou com aquela aura. Como ele era prefeito e eu estava acompanhando a gestão dele, fiquei muito entusiasmado e entrei no partido, não só pelo partido, mas também já muito animado com a possibilidade da carreira política que o Ney viria a fazer – que foi o que aconteceu.

 

José Wille – Mas, antes disso, em 1952, quando se formou engenheiro, sua primeira atividade foi na área imobiliária, com loteamentos, trabalhando com Saul Raiz.

 

Affonso Camargo – O Saul foi o meu primeiro sócio. Ele foi colega de turma, nós estudávamos juntos, na casa dele ou na minha, e, quando nos formamos, criamos uma firma de urbanismo. Chamava-se Urbanismo do Paraná. E até fomos, nessa época, responsáveis por esse loteamento que é o Jardim Social. O Jardim Social foi urbanizado na parte técnica por uma empresa minha e do Saul.

 

José Wille – E o senhor tinha na época interesse pelo  marketing eleitoral, que era muito diferente de hoje. Como era eleger um candidato naquela época? O senhor participou da campanha de Ney de 1958 para deputado, depois da campanha de 1960 para governo do estado…

 

Affonso Camargo – Eu não vou nem usar o termo marketing. Naquela época, nem se falava em marketing. Mas existe em tudo na vida uma engenharia. Nas eleições também há uma engenharia. É o uso da lógica. Como nós ganhamos a eleição? O Ney estava destinado a ser o que foi, porque ele tinha um carisma excepcional. E as coisas aconteceram de uma forma que precipitou a eleição dele para governador. Primeiro, ele provou que tinha voto em 1958, quando foi candidato, com uma chapa própria do Partido Democrata Cristão, e era só ele, pois os outros não tinham nenhuma força eleitoral. Foi na mesma época que o Jânio foi candidato aqui no Paraná – naquele tempo, as pessoas podiam ser candidatos em outros estados, tanto que o Plínio Salgado foi candidato aqui no Paraná. E o Ney fez 58 mil votos para deputado federal. Carregou a chapa sozinho. É aquela história que fez uma legenda, fez um quociente eleitoral sozinho. Basta dizer que o suplente dele, que assumiu quando foi eleito governador, tinha feito 1.500 votos. Mas, na campanha de governador, nós tínhamos três candidatos no Paraná, três candidatos fortes – o Ney, que era o mais carismático e representava a oposição; o Plínio Costa, que era um engenheiro de muito conceito e que era o candidato do governo, do PSD, pois o governador da época era o Moisés Lupion, a quem o Ney fazia a crítica, a oposição a ele; e ainda o Nelson Maculan, que era candidato do PTB, o partido mais forte do Paraná, que foi candidato porque faleceu, no início da campanha, o Souza Naves, que era o grande favorito. Quem sabe se o Naves não tivesse morrido, teríamos que ter adiado a eleição do Ney. Mas o Naves faleceu e estávamos com três candidaturas fortes, todas elas. Então, o que a gente imaginou? No plano eleição simultânea, com presidência da República, disputando a presidência Jânio de um lado, com uma tremenda força do Paraná, e mais o marechal Lott. Qual foi a engenharia que nós fizemos? Qual foi o cálculo que nós fizemos? Se o Jânio devia fazer dois terços da eleição no Paraná, e o Ney fizesse dois terços do que o Jânio fizesse, o Ney faria 40% e ganharia as eleições. Então, nós procuramos vincular totalmente Jânio ao Ney. E é o que foi feito. Quer dizer, foi marketing.

 

José Wille – O senhor foi um dos autores, então, dessa ideia de juntar os dois nomes, Jânio e Ney. Algumas pessoas imaginavam até que fossem a mesma pessoa. Quando pensavam no nome de Jânio, ligavam-no automaticamente ao nome de Ney.

 

Affonso Camargo – Perfeitamente. O Jânio, que não era um homem de apoiar, ficou tergiversando até o final, não apoiou nenhum dos candidatos, mas nós criamos na opinião pública o vínculo Jânio e Ney. O nosso slogan era esse “Quem é Ney é Jânio, quem é Jânio é Ney”. Então, o Ney ficou quase como um sobrenome do Jânio. Houve até um caso em Laranjeira do Sul em que as pessoas queriam votar “Jânio e Maculan” e votaram “Jânio e Ney Maculan”. Então, anularam-se ali trezentos e poucos votos do Maculan. Mas isso aconteceu só porque o Ney tinha, e eu repito, um incrível carisma, uma comunicação espetacular. O Ney fazia o pessoal chorar mesmo, ele era muito autêntico no discurso dele, um discurso ótimo, e provou depois que era também um grande administrador.

 

José Wille – Era uma campanha diferente, exigindo estar presente em cada cidade, não havia ainda televisão, ainda se usava pouco o rádio. O senhor trabalhava mais nos bastidores da organização dessas campanhas eleitorais?

 

Affonso Camargo – Sim, eu ficava na retaguarda, embora a parte gostosa é a da linha de frente, é ir nos comícios, é a festa, tudo isso, inclusive ver uma campanha crescendo. Mas alguém tem que ficar fazendo a programação da semana seguinte. E era essa parte que eu fazia. Quer dizer, eu ficava no comitê da campanha para trabalhar e, em alguns comícios, evidentemente nos maiores, pelo menos na parte final, eu fui. E funcionou bem. Foi uma das gratas recordações que tenho da minha vida política.

 

José Wille – Com a eleição de Ney Braga, no começo da década de 60, o senhor foi para um cargo de direção no governo.

 

Affonso Camargo – Ele me convidou. O Ney fez um governo de engenheiros. Basta dizer que, da minha turma de Engenharia, a turma de 1952, no governo dele estavam: eu; o Saul Raiz, que já era engenheiro da prefeitura quando o Ney foi prefeito; o Jucundino Furtado, também engenheiro da minha turma, que foi secretário da Educação; o KarlosRischbieter também participava da administração do Ney; e o Dario Lopes do Santos, também da minha turma, era o chefe do DETRAN. O Aristides Simão não era da minha turma, mas era engenheiro químico e foi secretário do Trabalho… Quer dizer, ele pegou um pessoal que tinha essa visão de administrar que engenheiro normalmente tem e fez um governo que é tido hoje como um dos grandes governos que o Paraná teve, esse governo de 1961 a 1965.

 

José Wille – O fato de ter começado ali a preocupação com a infraestrutura para o futuro do Paraná: o senhor acha que, pela formação da equipe, explica-se boa parte do resultado que teve o primeiro governo de Ney?

 

Affonso Camargo – Claro, nós pegamos uma fase muito difícil para o Paraná, pois estava tudo parado. Eu fui inicialmente diretor do Departamento de Água e Energia Elétrica, encarregado de todo o plano de eletrificação do Paraná. As obras estavam paradas, as usinas estavam paradas, as linhas de transmissão que nós podíamos trazer também estavam paralisadas, estavam em zero. E o Ney sempre foi um homem de resultado, um homem de obras. Ele não era engenheiro, mas tinha todo o espírito de engenheiro. Ele era um construtor. E, em cima disso, é que a gente pôde fazer todo aquele trabalho. Realmente, foi um governo que se consagrou com a Rodovia do Café, a construção da Capivari-Cachoeira, com obras de infraestrutura. Então, foi realmente um governo muito operoso e que deu resultado.

 

José Wille – O senhor tinha um papel muito importante na articulação política do governo Ney Braga. Foi secretário de Justiça e era visto por muita gente como o sucessor natural de Ney Braga para ser candidato ao governo quando terminasse o período dele. Mas surgiu e cresceu o nome de Paulo Pimentel.

 

Affonso Camargo – Eu realmente fui o homem de confiança do Ney Braga, todo mundo sabe disso. Ele tinha outros companheiros, mas eu estava bem perto, tanto é que eu fui secretário, exerci a Secretaria Política por duas vezes. Entre uma e outra que eu exerci, criamos a CODEPAR, e que fique registrado, foi a primeira companhia de desenvolvimento de governo estadual que se criou no país – um exemplo para outras. Depois, transformou-se no BADEP, que agora foi extinto, e já se pensa novamente numa agência de desenvolvimento, como foi a CODEPAR. A história se repete… Mas o Ney, evidentemente, à medida que as coisas avançavam, tinha que sugerir a sucessão, tinha que ter candidatos. Eu, na verdade, não pensava nisso. Se pensasse, diria para você agora, não há nenhum motivo para esconder qualquer coisa, mas eu não estava pensando nisso. Não era, claro, a minha vocação a candidatura. Eu tinha sempre mais aquela predileção de ser assessor e ajudar a campanha dos outros. Mas o Paulo – e não vai nenhuma crítica a ele – naturalmente vislumbrou a possibilidade de ser governador do estado do Paraná. E começou a se projetar, comprou jornal, fundou e organizou uma televisão, começou a fazer uma política agressiva no interior, de fomento à pecuária. Tudo isso fez o nome dele crescer.

 

José Wille – Ficou muito claro, já no começo do governo, que ele tinha essa obstinação desde bastante jovem, pouco mais de 30 anos, e que se articulava para isso, até com a compra desses jornais, que eram importantes em Curitiba, o “Estado do Paraná” e a “Tribuna”.

 

Affonso Camargo – É, eu via assim… nenhum demérito dele, acho que essa ambição é legítima. É até importante que as pessoas queiram ser. E o que houve no meio do caminho é que o Paulo não conseguiu sensibilizar o PDC, que era o meu partido, e surgiu candidato pelo PTN, mas apoiado pela UDN. E eu fazia muita política partidária, trabalhava muito para fortalecer a base partidária. O PDC era um partido que procurava se colocar numa posição ideológica de centro-esquerda – nós tínhamos o Eduardo Frei no Chile, tinha o PDC italiano também, havia o surgimento dessas ideologias novas – e o pessoal achou que eu deveria ser o candidato do partido. Então, fui, realmente, empurrado para uma candidatura. E como eu não podia fugir disso, acabou tudo resultando numa grande disputa convencional, de uma convenção  – que todo mundo sabe – foi a maior e a melhor e mais disputada convenção que houve na história do Paraná até hoje, lá no Guaírão, com o teatro repleto… E até, dias atrás, conversávamos sobre isso com o Nilton Puppi, prefeito de Campo Largo, que é daquela época também, e estávamos analisando como é que foi. De um lado, o Ney Braga, que era o governador do PDC, apoiando Paulo Pimentel, e do outro, eu, presidente do partido, sendo candidato. E o genro do Ney, Oscar Alves, apoiando a minha candidatura, e o Richa também apoiando a minha candidatura. Foi um negócio muito complicado. Mas, no final, abriram as urnas e o Paulo ganhou – fez 838 votos, quer dizer, o Ney ganhou a convenção para o Paulo. E eu fiz 781 votos. Eles não imaginaram que eu fosse fazer tanta votação, mas o Paulo acabou sendo o candidato do meu partido.

 

José Wille – O senhor julga que talvez o Ney tenha optado pela candidatura de Paulo Pimentel vendo nele um nome que tinha mais viabilidade de vencer Bento Munhoz, de quem ele estava afastado no momento e que o havia lançado, mas que o Ney precisava derrotar naquele momento?

 

Affonso Camargo – Creio que sim. Ney optou por aquele que ele achava que tinha mais chance de ganhar. Foi uma decisão pragmática, que eu respeitei, tanto que na política, às vezes, a gente se afasta um pouco, se aproxima, mas eu não tenho inimigo, não tenho adversário, me dou muito bem com o Ney, visitei há pouco tempo o Paulo Pimentel, me dou com o Aníbal Cury. Eu não tenho inimigo em política, me dou bem com todo mundo.

 

José Wille – Mas essa é uma filosofia de vida mais recente? Era assim na juventude?

 

Affonso Camargo – Não… Claro, a gente se afasta, mas eu cheguei realmente à conclusão de que a pior coisa que tem para a saúde é ter raiva de alguém. Então, não tenho raiva de ninguém e estou procurando construir esse estado de espírito, sem raiva, sem medo e sem culpa. 

 

José Wille – Alguns dos integrantes dessa época do governo dizem que o senhor era visto como esquerdista. Por quê?

 

Affonso Camargo – Porque, naquela época, era só falar em justiça social e lá vinha “bom, esse fulano aí é comunista”. Era problema de preconceito da época. O meu partido tinha uma posição moderna, quer dizer, o modernismo era considerado esquerdismo. Efetivamente, como nós éramos favoráveis à chamada militância partidária e política, nós criamos aqui no Paraná uma juventude democrata cristã, a famosa JDC, uma estrutura muito forte, muito atuante, inclusive no Brasil inteiro. E houve um momento em que o pessoal dizia que eu dava uma orientação esquerdista à juventude. Mas foi uma coisa que passou e não existiu nada disso. Sempre fui um democrata, sempre fui um liberal…

 

José Wille – Tinha sido criado o cargo de vice-governador no final do governo Ney, e o senhor foi o primeiro vice-governador do Paraná. Perdendo a convenção por pouco para Paulo Pimentel, o senhor acabou apoiando o outro candidato, Bento Munhoz da Rocha. Por quê?

 

Affonso Camargo – Nós fizemos uma dissidência, porque achávamos que a solução melhor para o Paraná seria a do Bento, na conjuntura que se formou. E eu e outros, o Richa, o Oscar, o pessoal que ficou comigo naquela disputa do PDC, decidiu apoiar a candidatura do Bento. Quando o Paulo Pimentel ganhou do Bento, em 1965, o Ney foi convidado para ser ministro da Agricultura. E eu recebi uma visita do Saul, meu amigo íntimo, que me disse que o Ney não teria condições de aceitar o ministério se eu ficasse na vice-governadoria. Eu não concordei com isso, mas foi uma colocação posta definitivamente por eles de que ele não poderia entregar o governo para alguém que tinha sido oposição na campanha. E eu fiquei em um dilema. Primeiro, renunciar é sempre ruim. Mas, por outro lado, se eu não renuncio e o Ney efetivamente não assume o ministério, ficaria responsável perante o meu estado por ter perdido um ministério daquela importância naquele momento. Então me pareceu que, por consciência, o melhor para o Paraná seria que eu renunciasse. Aí, renunciei. E o Ney realmente assumiu, Algacir Guimarães foi nomeado governador pela Assembleia, para substituir o Ney, e o Alípio Ayres de Carvalho foi então o segundo vice-governador.

 

José Wille – Era uma época em que o regime estava fechando, veio a extinção dos partidos, surgiu o bipartidarismo, só com a Arena e o MDB. O senhor sentiu medo de ser cassado, pois alguns mais conservadores julgavam que o seu fosse de esquerda?

 

Affonso Camargo – Não, eu não imaginei que pudesse ser cassado. Podia, mas não imaginei, porque realmente não havia motivo. Mas isso tudo motivou a minha candidatura ao Senado em 1966, pelo MDB…

 

José Wille – O senhor foi então para o MDB?

 

Affonso Camargo – Claro, porque, quando terminaram com o meu partido, o Partido Democrata Cristão – do qual eu nunca sairia – ficaram só dois partidos. Uma solução artificial, um erro que o processo revolucionário criou. Um partido, todo mundo do governo na Arena, e os que não estavam na Arena eram obrigados a ficar no outro partido, que era o MDB. E começou a haver uma série de conversas de que eu havia renunciado à vice por medo de cassação dos militares. E eu tinha que demonstrar que isso não era verdade. Qual era a forma de dizer que não tinha medo de cassação? Ser candidato a senador pela oposição! E assim fizemos, e fui candidato numa sublegenda, junto com Maculan. E o Ney ganhou expressivamente, como era normal que ele ganhasse.

 

José Wille – Era muito difícil a candidatura pela oposição naquela época.

 

Affonso Camargo – Totalmente! E o Ney sempre teve uma força eleitoral muito grande. Apoiado pelo governo , militar, que estava iniciando, ele ganhou a eleição e eu a perdi, mas fiquei com a minha consciência tranquila, porque mostrei que não tinha nenhum problema, medo de nada e, aí, fiquei afastado da política durante 8 anos.

 

José Wille – O senhor não pensava mais em voltar?

 

Affonso Camargo – Não pensava. Aí, reorganizei a minha vida profissional, fundei a Habitação, que foi uma das maiores incorporadoras daqui de Curitiba…

 

José Wille – Junto com Canet…

 

Affonso Camargo – Convidei o Jayme Canet para participar comigo dessa empresa, e aí eu fiz uma grande amizade com o Canet, que, na época da disputa entre mim e o Paulo Pimentel, ele era Paulo Pimentel. O Canet foi inclusive o presidente da Café Paraná e depois foi presidente do Banco do Estado, no governo do Paulo Pimentel. E, em 1968, nós criamos essa empresa.

 

José Wille – Mas, antes disso, Canet já havia abandonado o governo de Paulo Pimentel, logo no início…

 

Affonso Camargo – Já havia saído do Banco do Estado…

 

José Wille – O senhor poderia ter sido o candidato de Ney Braga ao governo do estado. Acabou sendo preterido pelo nome de Paulo Pimentel. Logo depois, veio aquela briga, aquele afastamento de Ney Braga e Pimentel. Vendo a distância, como o senhor acompanhou este rompimento?

 

Affonso Camargo – Eu realmente estava afastado. Eu soube que houve, logo em seguida, uma desavença entre os dois… Teria havido um problema até pessoal, ou quase de agressão física, entre o Saul e o Paulo Pimentel, mas eu realmente não conheço detalhes desse episódio e não me interessei em saber o que aconteceu.

 

José Wille – O senhor tinha previsão que isso poderia acontecer, quando estava no governo: que Ney, optando por Pimentel, pudesse enfrentar essa divisão entre os dois?

 

Affonso Camargo – Tinha. Normalmente, existe aquela relação de criador e criatura – o Ney, com toda aquela história política dele, o Paulo, começando a fazer política. Era provável que o Ney quisesse exercer uma influência maior do que o Paulo aceitasse em seu governo, que poderia haver um problema desse tipo, como acontece sempre quando existe uma figura politicamente forte, carismaticamente forte, e existe o outro, que sai candidato apoiado por essa figura. Isso faz parte da história da política, sempre acontece isso. Então, para mim, não foi nenhuma surpresa.

 

José Wille – O senhor acha que isto explicaria todas as brigas políticas que acontecem quando alguém lança um sucessor e, mais tarde, vem a briga, a separação, como tantas vezes na história do Paraná?

 

Affonso Camargo – Perfeitamente! Isso é um problema psicológico: a pessoa, para se afirmar, às vezes tem que brigar. Então, isso é normal que aconteça, não é desejável, mas é normal que aconteça.

 

José Wille – Passaram-se oito anos com o senhor atuando só no ramo empresarial. Somente em 1974, houve a volta à participação no governo, com Emílio Gomes.

 

Affonso Camargo – O Haroldo Leon Peres, com quem eu não tinha nenhum relacionamento político e era meu adversário, foi “renunciado” do poder – fato único na história política recente do Brasil. Depois, assumiu o dr. Parigot, que era o vice dele, meu professor de hidráulica, meu amigo. O dr. Parigot faleceu durante o mandato dele e aí veio o Emílio Gomes, que tinha entrado na política por um esforço meu e do Guilherme Braga – irmão do Ney – para colocar os engenheiros na política. Na época, nós conseguimos que o professor Theodócio Atherino saísse candidato a deputado estadual e o Emílio Gomes, que também era engenheiro, fosse candidato a deputado federal. E o Emílio, com todo o relacionamento que tinha, acabou me convidando para ser presidente do Banco do Estado.

 

José Wille – E aí o senhor voltou para o governo?

 

Affonso Camargo – Voltei, por causa daquele livreto que eu li em 1956, que falava dos omissos… Então, eu nunca fui, nem nunca serei um profissional de política. Sempre me coloquei como um homem disponível para política, quer dizer, você tem que ficar sensibilizado pelo chamamento. Então, chamaram-me e eu realmente retornei naquela ocasião.

 

José Wille – E logo, depois veio, a Secretaria de Finanças, no próprio governo Emílio, com a vaga surgida com a saída de Maurício Shulman?

 

Affonso Camargo – Exatamente. Maurício Shulman foi para a presidência do BNH e eu assumi a Secretaria de Finanças.

 

José Wille – E essa participação, depois de tanto tempo, voltando à política, como o senhor define essa fase?

 

Affonso Camargo – Uma fase boa. O Banco do Estado foi fundado – não tinha comentado isso – pelo meu avô, em 1928, então eu tinha uma ligação… Foi o único cargo público que o meu pai exerceu, no governo do Bento Munhoz da Rocha, em 1950 e poucos –  ele foi superintendente do banco… Então, eu tinha todos os motivos para ter entusiasmo pela aquela função no Banco do Estado. Foi uma fase muito boa do banco. Quem trabalhou comigo naquela ocasião sabe disso, o pessoal do Banestado sabe que o banco estava muito bem. Infelizmente, hoje não está bem, mas estava na época. E eu creio que foi uma fase rica. A Secretaria de Finanças foi uma coisa importante também, pois senti ali toda a economia do Paraná…

 

José Wille – E veio o governo Canet, a seguir, com quem o senhor também tinha uma proximidade grande. O senhor então continuou na presidência do Banco do Estado.

 

Affonso Camargo – Eu perguntei a ele onde gostaria que eu ficasse, e, como eu pretendia ajudá-lo na parte política, disse “então, vou para a presidência do Banco do Estado e, assim que eu puder, vou atuar na parte política na Arena”. Porque, nessa altura, para voltar para o governo do Emílio, tivemos todos que nos enquadrar no partido do governo.

 

José Wille – O senhor tinha ligação com o MDB, mas tinha ficado longo tempo afastado da política…

 

Affonso Camargo – Oito anos…

 

José Wille – E voltou para Arena.

 

Affonso Camargo – Voltei, porque o convite foi feito por um governo da Arena. Só poderia voltar sendo da Arena. Aí aconteceu um fato interessante: eu assumi a presidência da Arena e fiz o seguinte raciocínio “se eu fico na presidência do Banco do Estado, na presidência da Arena, amanhã o presidente do diretório municipal da Arena vai achar que manda na agência do Banco do Estado”. Então, muita gente estranhou o que fiz, porque não sei se qualquer um faria isso… Eu saí da presidência do Banco do Estado para ser apenas o presidente do partido do governo, para ajudar o Jayme Canet, para dar apoio e respaldo político para ele fazer um bom governo. E, por sinal, fez um excelente governo.

 

José Wille – Em 1974, o governo federal perdeu as eleições para o Senado em 16 estados, levou um susto e resolveu criar o chamado “senador biônico”, em 1977. E o senhor foi indicado como “senador biônico”.

 

Affonso Camargo – Foi, quem sabe, um dos momentos mais cruciais – momento de dúvida – que tive na minha carreira política. Foi criado naquele pacote de 1977, pelo presidente Geisel. E não fui eu quem inventou o “senador biônico”. Eu estava me preparando para disputar a eleição direta de senador, e havia duas vagas. Porque eu sempre fiz política ajudando os outros, então é difícil sair candidato a deputado, porque sempre ia conflitar com algum companheiro meu, que eu queria que se elegesse. Então, não ia disputar uma eleição majoritária. Mas criaram o “senador biônico”, e eu fiquei na dúvida –  “se eu não for, alguém irá no meu lugar, o cargo não vai ficar vago”. O Paraná não vai poder dizer “eu me nego a exercer, nenhum paranaense quer exercer o cargo de ‘senador biônico’”. Aí, ficavam com dois senadores, e os outros estados com três. Então, alguém iria. Eu sabia que tinha uma ilegitimidade de origem, mas imaginei que podia legitimar no exercício do cargo. Então, fui a todo risco. Eu até fazia umas brincadeiras, depois que já estava como “senador biônico”, com gente me perguntando como era ser “senador biônico” e eu dizia que tinha uma grande vantagem: “em vez de você puxar o meu saco, você puxa um fio só.” Eu fazia esse tipo de brincadeira para quebrar o gelo.

 

José Wille – Mas foi um drama de consciência naquele momento, aceitar ou não aceitar? Como isso, no futuro, poderia ser encarado com a redemocratização?

 

Affonso Camargo – Foi… Não, eu fiquei porque… claro, a gente faz essa avaliação. É, foi uma coisa esdrúxula. Tinha certeza que não iria continuar, seria aquela vez e nunca mais… Então, resolvi enfrentar a situação e o interessante é que esses 8 anos em que exerci o mandato de “senador biônico” foram tão frutuosos em matéria de resultado político que – veja como a política é dinâmica – eu cheguei a ser secretário-geral do PMDB. Porque nós criamos o Partido Popular, com Jayme Canet… Depois inventaram aquela vinculação total de voto, para escapar do esmagamento do partido e nós promovemos – participei muito disso – a incorporação do Partido Popular pelo PMDB…

 

José Wille – E o senhor voltou novamente ao PMDB?

 

Affonso Camargo – Exatamente. E, com isso, eu cheguei a ser secretário-geral do PMDB, que era uma frente das oposições, partidos comunistas, sendo “senador biônico”, um negócio inacreditável. Mas, como “senador biônico”, eu fiz todo o trabalho do Tancredo; como “senador biônico”, fui ministro dos Transportes; como “senador biônico”, foi criado o vale-transporte, ainda facultativo. Depois que eu me elegi senador em 1986, tornei o vale-transporte obrigatório. Mas, de qualquer forma, como “senador biônico”, foi que vi aquele drama do pessoal que não tinha dinheiro para pagar o transporte para ir trabalhar. A origem era realmente comprometedora, mas no exercício do cargo a gente conseguiu fazer alguma coisa muito importante.

 

José Wille – E com essas mudanças na política, aconteceu uma coisa curiosa: o senhor e o Canet, que tinham sido do governo da Arena e que foram para o PP, que foi incorporado ao PMDB, acabaram em 1982 trabalhando na candidatura de Richa, que disputava com Ney. E o Richa acabou vencendo. Quer dizer, o PMDB chegou ao poder aqui no Paraná, com a sua participação e a do Canet…

 

Affonso Camargo – Perfeitamente. Naquela ocasião, com aquela incorporação, possibilitou-se não só a vitória do Richa no Paraná, mas, em termos de Brasil, a vitória do Tancredo em Minas. Porque lá também o Itamar era candidato do PMDB e o Tancredo seria o candidato do PP. Não sei se ganhariam a eleição da Arena lá em Minas. Mas, com o negócio de fazer a incorporação, Tancredo acabou ganhando e foi o que possibilitou todo o processo da Nova República. E aqui, o Richa queria que o Canet fosse candidato e o Canet queria que o Richa fosse candidato. No fim, o Richa saiu candidato e ganhou exatamente pela junção das forças.

 

José Wille – O senhor conhece bem Jayme Canet. Por que – apesar de ele ter uma boa imagem, principalmente na década de 80, sobretudo no interior, por causa da pavimentação, trabalho que ele fez como governador – em tantos momentos o nome dele foi colocado para retornar à política e ele nunca mais tentou voltar à política?

 

Affonso Camargo – Bom, você está falando com o mais inconformado dos paranaenses, com o fato de o Canet não querer disputar uma eleição direta. Ele sabe disso. Eu sempre achei que o Canet não só tinha o direito, como tinha o dever de mostrar a força dele na urna, porque ele foi escolhido indiretamente para governador e foi um grande governador. Não porque ele é meu amigo, porque foi meu sócio, nada disso. Todo mundo sabe que o Canet é um sujeito que cuidou do dinheiro público com mais zelo do que ele cuida do dinheiro dele. E ele cuida do dele muito bem… Então, não me conformo até hoje de ele não ter disputado uma eleição de governador. O Richa ganhou, ele teria ganhado também. Mas ele não quis, é problema pessoal, a família dele não tinha muito gosto pela participação dele na política. Então, temos que respeitar isso… Mas o Paraná perdeu muito por não ter um segundo governo de Jayme Canet.

 

José Wille – Em 1985, o senhor foi para o Ministério dos Transportes. O senhor havia trabalhado com Tancredo Neves na articulação da candidatura, na unificação da oposição para enfrentar o candidato do presidente Figueiredo, que vinha com Maluf. E, nessa articulação, o senhor trabalhou de uma forma muito intensa. Como foi articular a candidatura de Tancredo e acabar conseguindo aquela vitória de Tancredo, que acabou morrendo depois de eleito?

 

Affonso Camargo – O Tancredo era senador e eu também. Eu era admirador dele, como a grande maioria dos brasileiros. E ali iniciou uma amizade, uma empatia muito grande. Ele, para mim, era mestre de política, um homem genial, e acabou vendo em mim alguém em quem adquiriu absoluta confiança. Tanto que, quando o Tancredo foi para o escritório eleitoral dele na eleição indireta, o único político que ocupou uma sala ao lado dele fui eu. E, depois que ele se elegeu presidente pelo Colégio Eleitoral e nós fomos lá para a Fundação Getúlio Vargas começar a preparar o plano de governo, o único político que foi para lá também fui eu.

 

José Wille – O senhor era cotado para a chefia da Casa Civil.

 

Affonso Camargo – Em decorrência disso… Como eu estava ao lado dele… Quem fica ao lado do presidente, do governador? O chefe da Casa Civil! Então, todo mundo imaginava que eu seria chefe da Casa Civil. Deus quis, e para mim foi muito bom e para o Paraná melhor ainda, que eu não fosse chefe da Casa Civil, mas fosse ministro do Transporte, pois aí surgiu a possibilidade de delegar para o Richa executar essas obras todas que foram feitas aqui. Se eu não estivesse lá, não teria acontecido o ressarcimento futuro por parte da União…

 

José Wille – A duplicação da rodovia Curitiba-Ponta Grossa.

 

Affonso Camargo – Sim. E fizemos também a Francisco Beltrão-Barracão, e outras obras… Fizemos obras pela IBTU, aquela empresa de transportes urbanos, em Londrina, em Maringá… Consegui tirar os trilhos da estrada de ferro do centro de Ponta Grossa, que era um apelo histórico da cidade, limpar todo aquele negócio da ferrovia no meio da cidade. O vale-transporte, como eu já disse, que foi criado exatamente nessa gestão. Então, para o Paraná e para mim mesmo, foi muito bom, porque ser chefe da Casa Civil – eu, político, e o Tancredo, mais político do que eu – seria somar seis com meia dúzia. Não ia dar certo…

 

José Wille – A surpresa da doença de Tancredo, da morte dele, às vésperas da posse –  como o senhor viveu esses momentos, tendo trabalhado tanto pela candidatura dele?

 

Affonso Camargo – A gente não imaginava o problema da doença dele, pois o Tancredo escondeu isso. Depois que aconteceu tudo, eu comecei a lembrar que, às vezes, ele apalpava o abdômen, mas só depois que aconteceu. E, na verdade, o Tancredo teve esse problema, porque ele escondeu a doença. Aliás, isso é costume, hábito de político, acabar morrendo pelo fato de esconder a doença, não quer aparecer doente – foi o caso do Petrônio Portela, como todo mundo sabe. Ele fez, inclusive, aquelas viagens para o exterior, passou pelos Estados Unidos… Se, naquele momento, tivesse feito os exames, Tancredo estaria vivo até hoje. Então, foi realmente alguma coisa que não deu para entender. A gente só lamenta. E o Sarney assumiu como vice e manteve o ministério – eu já estava designado para o Ministério do Transporte. Fizemos isso em comum acordo com o Richa e tocamos em frente.

 

José Wille – Em 1986, o senhor tentou novamente o Senado. Houve um problema, porque Enéas Faria também fez uso da candidatura nata e foi para a eleição. Como foi aquele processo, no qual o senhor acabou se elegendo senador?

 

Affonso Camargo – Eu concluí que, se existia uma forma concreta para eu legitimar o meu mandato de “senador biônico”, seria me eleger senador nas eleições diretas. Porque, se eu me elegesse na direta, era provável que poderiam ter me elegido também na outra eleição. Então, fiz questão absoluta de ser candidato. Mas o partido, programaticamente, era contra a sublegenda. Então, decidimos que não iríamos usar sublegenda. Tínhamos uns cinco candidatos em potencial, fizemos uma pré-convenção e cinco disputariam a eleição. E aqueles 2 que fizessem a maior votação seriam os candidatos. O Richa conseguiu o primeiro lugar, eu fiquei em segundo e o Enéas, terceiro. Mas ele julgou – por motivos que não nos cabe analisar – que deveria usar o artifício da candidatura nata para continuar sendo candidato. E, por azar meu, naquele momento, a Justiça Eleitoral do Paraná o colocou na minha sublegenda, quando eu achava que deveria ter sido na outra, porque ele era senador e eu também. Foi uma decisão de Justiça Eleitoral, que eu achei que não estava certa, mas julguei que não devia recorrer. E, no fim, disputamos a eleição, e o Richa foi muito correto comigo, porque, no primeiro programa que fez, ele disse que eu deveria ser o candidato e me apoiou ostensivamente. E, com isso, eu pude entrar. E o Álvaro saiu como candidato a governador… Aquela chapa, que se denominou uma chapa oficial Álvaro, Richa e Affonso, acabou ganhando as eleições. Eu ganhei com uma boa diferença do Enéas.

 

José Wille – E logo depois da posse, também Álvaro afastou-se de José Richa. Repete-se aí a história…

 

Affonso Camargo – Pois é, eu efetivamente não me recordo muito desse momento de afastamento dos dois. Mas isso sempre acontece: um certo afastamento, problema de poder, daquele que saiu e daquele que está entrando…

 

José Wille – Em 1989, ainda senador, o senhor se candidatou à presidência da República pelo PTB. Como é que o senhor analisa hoje aquela campanha?

 

Affonso Camargo – Eu não me arrependo. Porque aquela era uma eleição solteira, como se diz. Não é uma eleição como agora, em que você faz presidência, faz governador, faz senador, faz deputado. Se você segue uma candidatura assim, de alto risco, você acaba complicando a vida dos seus companheiros. Aquela não, aquela era uma eleição só de presidente da República. Também a minha candidatura não prejudicava ninguém, era uma “arriscada”, vamos dizer. E eu imaginei que o povo estava querendo uma coisa nova. E estava… Tanto que escolheu o Collor. O povo estava querendo uma renovação. Imaginei que eu poderia ser essa figura, para moralizar a vida pública do país. Acontece que, ao defender a bandeira da moralização, o Collor pegou o negócio do marajá e não sei o quê, e o povo embarcou com ele. Inclusive, aqui no Paraná, o Collor teve uma esmagadora vitória, e eu fiz 2% dos votos no estado. Quando eu lancei a minha candidatura, eu dizia “eu preciso de um empurrão, eu preciso de uma partida aqui do Paraná”. Se o Paraná não me levasse para frente, eu não melhoraria nas pesquisas e acabaria desaparecendo. Foi o que aconteceu com muitos candidatos, inclusive com o Aureliano Chaves, que é uma pessoa de alto conceito, de gabarito e acabou desaparecendo na campanha. Então, foi uma campanha que poucos foram disputar lá em cima – eram 14, 16 candidatos, e eu fiz isso… Houve outra estratégia, pois eu precisava de um partido para me lançar candidato. Pelo PMDB, o candidato seria o Quércia, então não havia essa possibilidade. O PTB tinha na sua direção o saudoso dr. Paiva Muniz,  que era do grupo anti-Brizola. Eu sempre considerei o governador Brizola como um equívoco da política brasileira. Nada de pessoal contra ele, mas eu o considero o grande responsável pelo que aconteceu nos morros do Rio de Janeiro, pois, no primeiro governo dele, ele armou os morros e hoje os morros são um governo à parte, com todo mundo sempre discutindo como o governo resolve o problema… Quer dizer, o Rio perdeu todo seu charme de porta de entrada do turismo brasileiro por causa da violência que vem dos morros. Então, sempre fui crítico do Brizola, mas o PTB tendia a apoiar a sua candidatura. Gastão Henrique já defendia isso, Gonzaga da Mota lá do Ceará defendia também – se o PTB desse o respaldo para o Brizola, provavelmente pelos resultados eleitorais, ele teria melhorado sua posição em São Paulo, poderia ter ido para o segundo turno; e o Brizola com o Collor, quem sabe quem ganharia… Porque o Lula quase ganhou, apesar de todos os vetos que existiam. Então, isso aí justificou a campanha. E, de resto, foi uma campanha em que eu não tinha dinheiro para fazer nenhuma viagem. Então, ficamos para fazer horário eleitoral gratuito em uma empresa de Brasília, que não tinha mais que 30m² em todo o estúdio. A gente deu uma mensagem, foi uma mensagem boa… E as crianças gostaram muito da minha apresentação, porque eu estava pensando nelas mesmo, mas não deu certo. E eu não me arrependo, pois foi um episódio que eu considero positivo para mim.

 

José Wille – Depois disso, em 1992, o senhor recebeu o convite do governo Collor para participar de um ministério.

 

Affonso Camargo – Também foi, vamos dizer, excitante de um lado, desgastante do outro. Mas fomos para lá, todos sabem disso, na tentativa de salvar o governo Collor. Era o ministério do “Fora PC Farias”. PC já não passava mais nem pela Esplanada dos Ministérios naquele governo do Collor.

 

José Wille – Percebia-se realmente o poder dele nos ministérios, tentando fazer desvio de verbas. Isso era muito falado em Brasília.

 

Affonso Camargo – É, todo mundo dizia que o PC tinha um esquema lá para receber comissões, aquelas coisas que depois foram demonstradas naqueles processos todos…

 

José Wille – Usando o nome de Collor.

 

Affonso Camargo – Pois é. Mas quando nós fomos para o Ministério de Transportes e Comunicações, a bem da verdade, ele não apareceu. No ministério não houve nenhum sinal de PC Farias, e parece que nos outros também, porque já tínhamos o Marcílio Moreira Alves na Fazenda, o Bornhausen estava na Casa Civil, o Jatene estava na Saúde – quer dizer, foi realmente um momento interessante… Só que a gente não podia imaginar que o irmão do presidente ia denunciá-lo da forma que denunciou. E houve toda aquela história do Brasil, o povo foi às ruas, não para enaltecer o governo do Collor, mas para derrubá-lo. Foi uma fase que foi ruim, ou foi boa. Eu continuei e, em seis meses, procurei moralizar o DNER, aquelas concorrências todas. Consegui baixar em 25% os preços unitários das rodovias, porque o pessoal sabia que não tinha que dar comissão para mais ninguém. Foi mais uma comprovação que é possível e é necessária a moralidade no setor público, pois, com isso, você baixa custo de obra e o povo ganha.

 

José Wille – Que imagem o senhor tem hoje, relembrando o que foi esse período de seis meses no governo Collor, da forma de conduzir o governo?

 

Affonso Camargo – O presidente Collor teve um mérito nisso tudo, que foi a abertura econômica, a liberalização do processo econômico brasileiro. Isso ninguém tira dele. Ele era uma pessoa que sabia decidir, mas não gostava de administrar. Existe essa dificuldade no país… e por isso eu sou parlamentarista. Você precisa ter um chefe de estado que não precisa conhecer muito de administração, mas tem que representar bem o país, e você tem um primeiro-ministro, pessoa responsável pela administração, pelo governo. E se o primeiro-ministro não vai bem, o Congresso o derruba e cria outro gabinete. Eu sou cada vez mais parlamentarista. O Collor também não gostava de administrar, gostava de falar de política, essa coisa toda… E, na parte moral, nunca me pediu para fazer alguma coisa que não estivesse certo, mas houve as denúncias todas, a partir do irmão dele, e ele caiu. Hoje, se me perguntarem “você acha que não se desviou dinheiro?” –  acho que desviou; “onde é que está esse dinheiro?” – está lá fora; “está na conta de quem?’ – não sei, porque não posso provar. Mas, na verdade, ele acabou sendo uma decepção para os eleitores. Mas podem dizer “como você foi ser ministro?”. Para começar, naquela ocasião não tínhamos nada comprovado. Em segundo lugar, nós estávamos indo para defender o dinheiro público. Quando fui para o Ministério de Transportes e Comunicações, era um ministério fortíssimo… E fui defender o dinheiro público. Então, fiz o certo.

 

José Wille – Em 1994, o senhor teve intenção de voltar a se candidatar ao Senado. Já tinha sido senador duas vezes; poderia ser pela terceira vez. Mas não houve espaço e o senhor acabou candidato a deputado federal.

 

Affonso Camargo – Exatamente, exatamente. Isso faz parte da política. Mas eu faço uma autocrítica: por que tinha que ser candidato a senador? Porque eu tinha sido “senador biônico” por 8 anos, depois senador eleito por voto direto, por mais 8 anos, e me veio à cabeça que tinha que continuar senador. Bobagem minha! O Senado é ótimo, mas a Câmara é mais decisiva do que o Senado. O Senado é quase que uma casa revisora. Nós somos um país de Poder Executivo forte, então todas as mensagens do Poder Executivo começam pela Câmara. Nada começa pelo Senado, a não ser empréstimo, aquelas coisas… Mas a parte de legislação mesmo vem pela Câmara, que acaba decidindo, e vai para o Senado na última hora, que vota meio correndo. Então, se me dissessem hoje “prefere ser candidato a deputado federal ou senador?’, responderia “deputado federal”.  Primeiro, porque a Câmara é mais ativa, decide mais. E, segundo, porque na candidatura a deputado federal tem que fazer acerto com A, com B, com C, e,  então, você sai candidato, sempre tem vaga. Aliás, somos até candidatos natos pela legislação atual. E a minha cabeça está assim hoje, 42 anos de atividade pública, e estou querendo ficar mais tempo. Mas também sei que a única coisa que não acontece na urna é empate. Ou você tem voto para se eleger ou não tem… Agora, se vier o voto para eu me eleger, e eu vou trabalhar para isso, vou ficar muito satisfeito, e pretendo trabalhar mais nessa área de Saúde. Temos que acabar com essa cultura brasileira de ficar todo mundo voltado para a doença e não para a saúde. Ninguém promove a saúde e as filas de doentes ficam cada vez maiores. Então, eu tenho um projeto que me entusiasma muito, para o meu próximo mandato de deputado federal. Agora, se abrir a urna sem votos suficientes, tenho um compromisso comigo mesmo de ficar chateado por, no máximo, 24 horas e depois, democraticamente, voltar para casa, numa boa, sem nenhum problema.

 

José Wille – O senhor está com 69 anos, tem um filho de apenas 1 ano e meio e tem ainda uma disposição bastante grande. Como se resume sua filosofia de vida, pois há pessoas que chamam o senhor de “político zen”.

 

Affonso Camargo – Eu sempre fui uma pessoa preocupada e curiosa nessas coisas. Eu fiz curso do padre Quevedo, de parapsicologia, e aí surgiram outras coisas. Comecei a ler muito de algum tempo para cá. E o meu autor preferido é o Deepak Chopra, conhecido médico indiano, que hoje está nos Estados Unidos e tem aquela casa de medicina em San Diego. E o livro dele trata de coisas espetaculares e eu o considero um profeta do século XXI. Comecei a perceber que, na verdade, em matéria de idade, de longevidade, existem três idades: a idade cronológica, que é essa, a cada dia que você amanhece tem um dia mais de idade; e a idade fisiológica, que indica como está o seu físico; e a psicológica, que influi enormemente na parte fisiológica. Tanto que eu vou repetir aquilo que já disse aqui: tem três sentimentos que fazem você ter câncer – sentimento de medo, sentimento de culpa, e… agora me fugiu o outro…

 

José Wille – E raiva. O medo, a culpa e a raiva.

 

Affonso Camargo – Raiva! Raiva! Exatamente! A raiva, o medo e a culpa. São coisas que você tem que evitar. E tem que tirar e aí você vai em frente. Na hora em que você se sentar numa cadeira de balanço e disser “eu estou aposentado”, que você ficar com espírito de aposentado, você começará a morrer naquele momento. Por isso, não entendo muito essa coisa de aposentadoria no Brasil. Eu não quero me aposentar nunca! Se eu puder, vou ficar aí 100 anos trabalhando, não quero me aposentar. Então, é isso que me motiva a estar aqui. Vou fazer 69 anos, no dia 30 de abril, e quero chegar aos 70 anos, 80… e chegar na 5ª idade, que é 100 anos!

 

José Wille – A pequena presença paranaense no cenário nacional, a dificuldade que o Paraná tem para defender seus interesses – isso é histórico no Paraná

 

Affonso Camargo – Isso é histórico no Paraná, que nunca teve essa visão de conjunto. E nós vamos viver com isso ainda por um bom tempo. Eu defendo que a presença do Paraná em ministérios sempre é muito importante para o nosso estado.

 

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jose.wille